L’allocation universelle

L’allocation universelle est une proposition faite par certains économistes qui consiste à vouloir que l’État donne à chaque citoyen, sans conditions, une somme fixe tous les mois. Les fonds nécessaires pour financer cette allocation seraient bien évidemment prélevés sous forme d’un impôt, comme pour toutes les aides d’État.

Dans un article paru dans le Monde du 12 mai 2014, Marc de Basquiat et Gaspard Koenig proposent la création d’une allocation universelle d’un montant de 450€ par mois, financée par une taxe de 23% sur les revenus. Comment cela marche-t-il ? Si par exemple vous avez gagné 1000 € (après prélèvements « sociaux »), on vous prendrait 230€ en impôts et il vous serait donné 450€ en allocation universelle. Vous avez donc en fait reçu 220€. Si en revanche vous gagnez 3000 €, vous seriez taxé à auteur de 0,23 x 3000 = 690€ et l’État vous donnerait toujours 450€. L’État vous aurait donc pris 240€.

Un principe illégitime

Réfléchissons au principe de l’allocation universelle. Ce principe est que la collectivité doit assurer la survie de ses membres, car chacun a « droit à » un revenu permettant de survivre ou même d’avoir une « vie décente ». Mais ce principe est-il juste ?

La complexité de l’économie actuelle nous empêche souvent de voir les principes simples sur lesquels sont basées ces mesures. Imaginons donc une île déserte où 100 naufragés ramassent chacun des bananes pour se nourrir (exemple que j’ai utilisé dans un article précédent). Certains préfèrent construire des cabanes et échanger leurs efforts contre des bananes que les cueilleurs ont ramassées. Maintenant imaginons qu’un des naufragés, appelons-le Jean-Michel, ne ramasse aucune banane et dise « j’ai droit à la survie » et exige donc de recevoir des bananes sans rien échanger. Gérard en profite pour rajouter que se nourrir est un droit fondamental qui doit être garanti par « la société », car c’est ce qu’on lui a appris dans le pays où il vivait. Gérard explique donc que chacun devrait recevoir au moins une banane par jour. Linda dit alors « Mais tu vas donc aller chercher des bananes et en donner une à chacun ? ». Gérard lui répond « Mais bien sûr que non ! Ce sont à ceux qui ont les moyens de donner. Aussi je propose que chaque cueilleur qui cueille 10 bananes devra m’en donner 2 que je redistribuerai ensuite. »

Linda répond alors « C’est du vol déguisé ! Si certains habitants veulent donner des bananes à ceux qui ne travaillent pas, c’est leur droit, mais ne viens pas voler ce qui appartient aux autres. D’où vient cette idée que quelqu’un a le droit à la survie ? Si tu étais seul sur l’île tu pourrais bien crier dans le vent qu’on doit te fournir les moyens pour survivre, la nourriture ne tombera pas du ciel. Si tout le monde réagit comme toi, plus personne ne travaille et chacun attend de l’autre de quoi vivre. Il faut travailler pour obtenir de quoi survivre, c’est ainsi que ça fonctionne. »
Gérard : « Mais l’air est tout aussi indispensable à la survie que la nourriture, et personne ne me demande de travailler pour respirer ! »
Linda : « L’air que tu respires n’a pas demandé le travail d’un autre homme pour exister, alors que la nourriture dont tu veux t’emparer appartient à un autre. »

Revenons dans notre monde. Le droit « au travail », « au logement », « à un revenu décent », « à la santé » ne sont que des « droits de voler les autres » et ne sont donc pas des droits légitimes.

Travail au noir

Si un tel système d’allocation universelle était mis en place, il serait très intéressant pour un individu de ne pas déclarer l’argent qu’il a gagné, ou de n’en déclarer qu’une partie. Exemple : je gagne 2000€, j’en déclare 1000€, je paye donc une taxe de 230€ mais je reçois l’allocation de 450€ donc j’ai au final reçu 220€ de l’État. Vous me direz, quelle différence avec demander le RSA en faisant croire qu’on a un revenu faible pour y avoir droit ? Déjà, d’une part, celui qui ne déclare pas ses revenus pour éviter de donner une trop grande partie de ses gains à l’État aurait peut-être l’honnêteté de ne pas demander le RSA, mais dans le cas d’une allocation universelle, il la recevra sans rien demander.

D’autre part, la création d’une telle allocation rendra encore plus tentant le travail au noir, car on évitera ainsi la nouvelle taxe, tout en gardant l’allocation, puisqu’elle est automatique.

Universelle… enfin pas tout à fait

Si l’allocation est universelle, les étrangers y auraient-ils droit ? Si vous me dites que oui alors nous serions bientôt envahis d’immigrants voulant l’allocation. Si vous me dites que non alors qu’en est-il d’un étranger travaillant en France ? Doit-il payer la taxe sans recevoir l’allocation ? Dans ce cas il a énormément à perdre avec un tel système. Mais peut-être serait-il exonéré de la taxe ? Dans ce cas je réclame ce privilège des étrangers pour moi aussi !

Et si la solution était la liberté ?

Et si finalement on laissait libre chacun d’adhérer à ce système d’allocation ? Celui qui désire payer la taxe et obtenir du même coup l’allocation y adhère. S’il pense que c’est une bonne chose, il acceptera même si c’est à perte. Par contre il bénéficiera de l’allocation le jour où il en a besoin. Celui qui refuse un tel système gardera son salaire mais ne pourra prétendre à l’allocation. Il suffit que l’État rende l’adhésion volontaire… Mais attendez une minute, si l’adhésion est volontaire, il n’y a pas besoin de l’État !

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44 commentaires pour L’allocation universelle

  1. Vincent dit :

    Merci de rappeler l’ineptie de cette idée.
    Je me permets de signaler ma propre page wiki sur le sujet, qui fait une petite recension (non exhaustive) des vices du bidule : http://uplib.fr/wiki/RevenuUniversel

    • Pascal L dit :

      Vincent, il me semble me souvenir que Milton Friedman est un libertarien. C’est le théoricien du néolibéralisme, théorie visant à réduire le plus possible les interventions de l’État dans la société, (libre circulation de la Finance en supprimant toute loi contraignante, remplacement des services publiques par des offres du secteur privé, etc…) mais il me semble que Friedman préconise l’instauration d’un revenu de base. C’est curieux, non ? Comment un libertarien comme lui peut-il soutenir une telle ineptie? En plus, il a reçu le prix Nobel d’Économie pour ces théories…

  2. Bonjour,
    En tant que militant pour un revenu de base, je me dois de signaler quelques inexactitudes. Tout d’abord, même si je comprends vos arguments, je suis assez surpris de trouver un article défavorable à l’allocation universelle sur un site libertaire. En effet, le revenu de base, en assurant la survie de chacun, permet donc à chacun de choisir sa vie. Par exemple, en supprimant la possibilité aux patrons de faire du chantage à l’emploi, il les mets sur un pieds d’égalité avec les salariés, supprimant donc la nécessité de toutes les contraintes du code du travail. Il permet à tout un chacun d’exercer une activité qui lui plaît, en laquelle il croit, et non une activité rémunérée parce qu’elle est nécessaire au fonctionnement du capitalisme.
    Par rapport au montant, le MFRB considère qu’il doit être suffisant pour pouvoir refuser un travail. Le montant de 1000€ et couramment évoqué. Quand au financement, rien n’est arrêté. Celui-ci doit être décidé de façon démocratique.
    Voyons maintenant les inexactitudes. Votre analogie avec les bananes serait juste si nous vivions il y a plusieurs siècles, à une époque où la société n’avait pas les moyens d’exercer une solidarité. Aujourd’hui, de plus en plus de métiers sont mécanisés (même les patrons : http://www.huffingtonpost.fr/2014/05/16/robot-travail-patron-conseil-administration_n_5335779.html), par conséquent, sur votre île, il y aurait moins de la moitié des personnes, utilisant des machines, qui ramasseraient les bananes… Et si l’on poussait l’analogie à fond, par rapport au monde d’aujourd’hui, il y aurait également 3 ou 4 personnes, qui se serait octroyé la propriété de l’île et feraient travailler les autres pour leur compte. Doit-on laisser les autres mourir de faim parce qu’il n’y a plus de travail pour eux ?
    Bien sûr, il y aura toujours des parasites qui n’apportent rien à la société et profitent de ses bénéfices. Comme il y en a aujourd’hui. Contrairement à ce que vous croyez, des gens qui trichent pour toucher le RSA, il y en a beaucoup. De même qu’il y a beaucoup de gens qui y ont droit, mais ne vont pas le réclamer, à cause du symbolisme d’assistanat qu’il représente.
    Pour le travail au noir, tout dépendra de la façon dont l’impôt est prélevé, mais dans la mesure où les « gendarmes du social » (ceux qui contrôlent que les allocations sont bien versées à ceux qui y ont droit) n’auront plus de travail du fait que les allocations seront devenues inutiles, ils pourront se recycler dans le contrôle du travail au noir.
    Pour ce qui est de l’universalité, pourquoi ne le serait-elle pas tout à fait ? Si effectivement, seule une région (un pays, une fédération, etc.) met en place le revenu universel, il sera bien entendu limité à ses membres. Dans ce cas, vous avez raison sur le fait que le salarié étranger aura beaucoup à y perdre. Cela va d’ailleurs limiter la venue de clandestins, puisqu’ils auront du mal à trouver un travail correctement rémunéré. Mais il faudra également fixer des règles pour savoir à quel moment l’étranger fait partie des membres de la communauté. Le mouvement Suisse, par exemple, proposait que l’étranger fasse partie de la communauté après avoir habité deux ans sur le territoire.
    Enfin, vous dites que la solution, c’est la liberté… Et je suis d’accord avec vous, mais pas dans le même sens… 😉 Un revenu de base, c’est plus de liberté. La liberté de pouvoir ne pas servir un monde auquel on ne croit pas et ainsi contribuer autrement à la société. Maintenant, si l’on laisse à chacun la possibilité d’adhérer, il est évident que ceux qui manipulent le monde et brassent des millions d’euros, ceux qui devraient le plus contribuer, ceux qui justement aujourd’hui volent le fruit du travail des salariés, n’adhérerons jamais, empêchant par la même le système de fonctionner. N’oublions pas que si le système est universel, c’est aussi pour une question de simplicité.
    Cordialement.

    • Mandalay dit :

      (1) … lire sur un site libertaire, … non, … libertarien, mais pas libertaire.
      (2) Rus, dans son commentaire du 19 mai dernier, pose bien les limites au-delà desquelles il y a une appropriation illégitime de la propriété d’autrui.
      N’invoquez pas un devoir ou une obligation quelconque de solidarité, car la puissance publique en prenant par un biais coercitif (via le prélèvement de l’impôt, ou d’un impôt nouveau) une part des biens de A, pour le donner à B, … induit un vol implicite.
      Il ne peut y avoir de solidarité réelle et vraie, que si A fait un don à B.
      Don qui n’a fait -au préalable- l’objet d’aucune sollicitation, ou de pression « +/- amicale » d’un agent du fisc ou d’un homme de l’état.

      • Bonjour,

        « libertarien, mais pas libertaire. »
        Pardonnez-moi, mais je ne saisi pas vraiment la différence… 😦
        « la puissance publique en prenant par un biais coercitif (…) une part des biens de A, pour le donner à B, … induit un vol implicite »
        D’accord, je comprends bien votre point de vu (et je n’y adhère que très partiellement 😉 ). Par contre, que pensez-vous de prélever un impôt sur les machines ? Les machines sont le résultat de l’évolution humaine et « appartiennent » donc pour majeure partie à nos ancêtres qui sont maintenant décédés. Ne serait-ce pas normal que ce qu’elles produisent revienne à tout le monde ? Et même, quoi qu’il en soit, ne pensez-vous pas que le revenu de base serait à l’origine d’un système nettement moins coercitif que le système actuel ?

      • acha dit :

        « Les machines sont le résultat de l’évolution humaine et « appartiennent » donc pour majeure partie à nos ancêtres qui sont maintenant décédés. »
        Non justement. Si je construis une machine alors cette machine m’appartient. Je peux aussi payer quelqu’un qui va construire la machine pour moi (c’est le cas le plus fréquent : une entreprise A paye une entreprise B pour lui construire la machine dont elle a besoin). Ce à quoi vous faites référence je pense est l’invention de la machine en question, ie. la propriété industrielle. Si les inventeurs sont aujourd’hui décédés, alors il y a de grande chance que le brevet ne soit plus valable depuis longtemps (20 ans), et le prix final du produit ne contient plus la rémunération de l’inventeur.

      • acha dit :

        Sur la différence entre libertarien et libertaire :
        Je vous invite à lire notre article https://libertarianisme.fr/cest-quoi/ pour comprendre ce que signifie libertarien. Pour la différence avec « libertaire », tout dépend du sens que vous donnez à ce mot. Habituellement ceux qui se décrivent comme « libertaires » ne sont pas partisans de l’économie de marché (ou alors pas trop libre), alors qu’au contraire les libertariens (donc ce site) sont partisans d’une économie de marché totalement libre.

      • acha dit :

        « Et même, quoi qu’il en soit, ne pensez-vous pas que le revenu de base serait à l’origine d’un système nettement moins coercitif que le système actuel ? »
        Non je ne pense pas. Donner une aide automatique à tous les gens qui actuellement ne reçoivent rien nécessiterait une augmentation des taxes pour amener des recette supplémentaires à l’État, d’où plus de coercition.

    • L’enfer est pavé de bonnes intentions ! En voulant améliorer la société, vous allez empirer la situation…
      Vous dites :
      _____
      « Par exemple, en supprimant la possibilité aux patrons de faire du chantage à l’emploi, il les mets sur un pieds d’égalité avec les salariés, supprimant donc la nécessité de toutes les contraintes du code du travail. Il permet à tout un chacun d’exercer une activité qui lui plaît, en laquelle il croit, et non une activité rémunérée parce qu’elle est nécessaire au fonctionnement du capitalisme. »
      _____
      -> Si votre patron vous fait du « chantage à l’emploi », il ne mérite pas de profiter de votre travail, allez voir ailleurs ou montez votre propre boîte.
      -> L’égalité n’existe pas et vouloir l’imposer par la force est un crime ; chaque individu est différent, a un passé unique, des compétences de qualité variée et des ressources qui dépendent souvent de la famille dans laquelle il est né. La course à l’égalité est une forme de racisme qui tend à détruire les différences.
      -> Le code du travail est complexe et contraignant à cause des politichiens qui ont besoin de justifier leur poste en tartinant des couches de lois, pas à cause des patrons.
      -> Une « activité rémunérée nécessaire au fonctionnement du capitalisme » ? Mais sur quelle planète habitez-vous donc ?? Le capitalisme fonctionne parce qu’il y a des clients, vous VOTEZ tous les jours avec votre porte-monnaie POUR le capitalisme !! Il y a des offres d’emploi parce qu’il y a des clients et il y a des clients parce qu’il y a des gens qui PRODUISENT des biens et services !

      Avec votre plan à la con, on va terminer comme dans le film Idiocracy.

      • « Si votre patron vous fait du « chantage à l’emploi », il ne mérite pas de profiter de votre travail, allez voir ailleurs ou montez votre propre boîte »
        Oui, mais cela n’est possible qu’avec un revenu de base, ou le revenu d’un conjoint, parent, etc. Tout le monde ne peut pas se permettre de quitter son emploi sans être certain d’en retrouver un derrière… Et il est de plus en plus difficile d’en retrouver un ! Idem pour monter sa boîte, il faut avoir de quoi vivre en attendant que la boîte tourne, et le revenu de base serait là pour ça !
        « L’égalité n’existe pas et vouloir l’imposer par la force est un crime  »
        Tout à fait d’accord. Si j’ai laissé entendre le contraire, c’est que je me suis mal exprimé.
        « Le code du travail est complexe et contraignant à cause des politichiens qui ont besoin de justifier leur poste en tartinant des couches de lois, pas à cause des patrons »
        Les politichiens ont été obligé de rédiger le code du travail pour protéger les salariés à cause du rapport de force totalement en leur défaveur.
        « vous VOTEZ tous les jours avec votre porte-monnaie POUR le capitalisme !! Il y a des offres d’emploi parce qu’il y a des clients et il y a des clients parce qu’il y a des gens qui PRODUISENT des biens et services »
        Là, je dois dire que je ne comprends pas trop votre remarque. Nous vivons dans un système, et que nous y soyons favorable ou pas, nous devons bien nous en accommoder. Non, il est vrai, je pourrai également aller vivre en ermite dans la montagne, mais le fait de refuser le système ne veut pas dire que je veux vivre en homme préhistorique !
        Donc effectivement, qu’on soit favorable ou pas, on est obligé de dépenser de l’argent et faire fonctionner le capitalisme.
        Quant à la production de biens et services, oui, il y en a et il y en aura toujours, puisque nous en avons besoin. Un revenu de base ne changera rien à cela !?
        « Avec votre plan à la con »
        Je comprends que vous ne soyez pas d’accord avec moi, mais à moins d’essayer, on ne saura jamais si « mon » plan (qui n’est pas le mien) est « à la con » ou pas. Essayons donc de garder un haut niveau à ce débat…

  3. rus dit :

    Vous raisonnez à l’envers. Pour distribuer les richesses, il faut d’abord les créer et donc travailler. Et non pas comme vous le dites, donner les thunes et après décider si l’on travaille ou non.

    • « Pour distribuer les richesses, il faut d’abord les créer et donc travailler. »
      C’était vrai il y a ne serait-ce qu’un siècle. Aujourd’hui, la majeure partie des richesses est créée par des robots. Des économistes ont d’ailleurs calculés que le travail de quelques millions d’hommes suffirait aujourd’hui à produire tout ce dont on a besoin (je n’ai malheureusement pas les références pour cette affirmation).

      • acha dit :

        Cette statistique ma parait douteuse. Si les entreprises pouvaient quasiment tout produire de manière mécanisée, pourquoi ne le font-elles pas ? Ça leur ferait des économies en salaires…

        Les machines jouent le même rôle que n’importe quel outil : elles permettent de produire plus avec le même travail humain. La faux a permis de produire plus par heure de travail humain que la faucille, et la moissonneuse batteuse ne fait qu’augmenter encore la productivité. C’est vrai depuis l’invention de l’outil. Quand vous achetez du blé, vous ne payer pas la machine pour son travail, mais les gens qui ont travaillé pour fabriquer la machine (et pour assurer sa maintenance, etc.) en plus de l’agriculteur.

        Il est très important de voir que derrière toute production mécanisée ou automatisée il y a toujours au final du travail humain et c’est ça que vous payez. Si un produit ne nécessitait vraiment AUCUN travail humain à la limite, alors il serait gratuit puisque vous pourriez le produire sans avoir à rémunérer qui que ce soit.

  4. Mandalay dit :

    A Stéphane Veyret,

    La différence entre libertarien et libertaire est énorme.
    Acha, et ce site, vous l’expliqueront.
    Un ouvrage essentiel, décrivant très clairement le libertarianisme et sa philosophie, est « l’éthique de la liberté » de Murray Rothbard. Lecture à conseiller évidemment.

    Vous semblez très attaché au concept de l’impôt, … ce que je traduis par les mots « rage taxatoire ».
    Votre idée de taxer les machines existe depuis longtemps.
    Les concepteurs et les manufacturiers de ces machines sont largement taxés sur leurs activités, et les machines produites sont elles-mêmes soumises à la tva, … sans oublier toutes les taxes touchant la chaîne des entreprises en aval, transportant, installant, distribuant, entretenant ces machines etc …
    Depuis longtemps déjà, les états ont mis au point toute une structure de MOYENS POLITIQUES (essentiellement par la fiscalité et la para-fiscalité) pour se faire de l’argent, alors qu’un état ne produit pas de richesse. En outre, les responsables -politiques ou non- de la gestion d’un état sont (à de rares exceptions près) de piètres gestionnaires aux décisions très hasardeuses.
    L’un plus l’autre s’additionnent créant des endettements abyssaux.

    Votre argument selon lequel est machine est le résultat de l’évolution humaine, etc … est sans doute mal formulé, mais inexact malgré tout.
    Une machine actuelle est le fruit de l’évolution des connaissances, du niveau de connaissances atteint jour après jour … nos anciens ne furent qu’un maillon parmi d’autres.
    Un ordinateur actuel n’a rien de commun avec les premiers calculateurs IBM des années ’30.
    Il a fallu autant de génie au premier concepteur de la roue, qu’à Henry Ford pour créer ses « model T ». Dans les deux cas, le dénominateur commun est la roue, … mais la façon et les techniques pour faire se mouvoir cette roue, changent du tout au tout.

    Comme le mentionne loup espiègle, l’enfer est pavé de bonnes intentions.
    L’allocation universelle à laquelle vous vous ralliez, ressemble fort à la revendication de la population de la Rome décadente réclamant « du pain et des jeux », peu de temps avant la chute de l’empire romain d’Occident. Ma traduction -en termes actuels- de cette allocation est :
    « Donnez-nous des sous, … pour la contre-partie, nous verrons plus tard » (… ben voyons).
    Pas un mot sur la façon dont sera financée cette allocation, puisque l’état ne produit pas de richesse (n’en déplaise aux politiciens), et que les entreprises sont exsangues pour cause de prélèvements directs et indirects excessifs et absurdes.
    D’un autre côté, il est illusoire de croire -dans un contexte d’assistanat grandissant et sans contre partie exigée- que les bénéficiaires vont se retrousser les manches et utiliseront cette allocation pour lancer une petite entreprise (voir votre réponse à loup espiègle). On tangente le rêve éveillé.

    Plutôt que de vouloir distribuer des sous qu’il n’a pas, … l’état serait mieux inspiré d’arrêter le matraquage fiscal des entreprises, de réduire de façon très importante de la charge de tous les impôts (tant entreprises que particuliers), redonnant ainsi des moyens à tous.
    Moyens qui seront immédiatement utilisés pour des achats, … faisant tourner les entreprises (donc embauches et diminution simultanée du nombre de chômeurs indemnisés), … générant des ressources nouvelles pour l’état en taxes sur les ventes (tva) – état qui s’en trouvera mieux financièrement, etc… etc…
    Toutes ces phrases sont nécessairement succinctes et devraient être largement développées, mais ce n’est pas le but poursuivi ici.

  5. Mandalay dit :

    Quelques mots encore, … des mots oubliés dans le clavier :
    Le commentaire ci-dessus ne serait pas complet, sans intégrer les différentes remarques d’Acha.
    Il faut considérer qu’il y a une forme de puzzle, dont les pièces s’intercalent.

  6. Merci Acha et Mandalay pour vos réponses.

    Pour la définition de libertarien, je dois dire que je me reconnait assez dans la définition qui est donnée dans ce site. Par contre, il y a une différence qui me semble transparaitre dans vos propos. Pour moi, il est inconcevable de laisser quelqu’un mourir, que ce soit de faim, d’accident ou de maladie, quoi que cette personne ait fait pour arriver à cette situation (peu importe si la personne conduit prudemment ou pas, si elle passe son temps à chercher du travail ou pas, etc.) Cela fait partie de mes valeurs profondes, et c’est peut-être là qu’il y a une différence avec vous (c’est en tout cas ce que je ressent, n’hésitez pas à me contredire si je me trompe !)
    Du coup, effectivement, je considère qu’il faut un minimum de service publique (santé et aide sociale) pour empêcher cela. Pour financer ces services publiques, il faut un minimum d’impôts, et afin que cet impôt soit le plus juste possible, il doit être prélevée selon des règles définie au plus haut niveau possible de la communauté.
    Si vous considérez que la liberté a un prix, et que la mort peut être ce prix, effectivement, nos valeurs diverges et je ne pourrai donc pas vous convaincre. Que l’on soit bien clair : ceci n’est pas une critique, j’ai, j’espère, l’esprit suffisamment ouvert pour comprendre que tout le monde ne partage pas forcément mes valeurs ! 🙂

    Quelques remarques sur vos commentaires :

    Par rapport au fait que lorsque l’on paie quelque chose, on paie du travail humain : aujourd’hui, c’est surtout de l’investissement que l’on paie. Dit autrement, le prix de nos achats sert de plus en plus à financer les dividendes des actionnaires que le travail des salariés.
    Je considère que la liberté n’est valable que si l’on fait tout pour éviter les biais dans nos choix. Or, aujourd’hui, l’éducation, telle qu’elle est pratiquée, sert aussi d’endoctrinement pour que nos enfants considère que le régime dans lequel nous vivons est le meilleur et qu’il faut le préserver à tout prix. On ne peut donc pas considérer qu’ils font un véritable choix libre lorsque, sans réfléchir, ils se mettent à défendre ce système. De même, lorsque quelques personnes possèdent tous les moyens de production, tandis qu’une énorme partie de la population dépend d’eux pour survivre, on ne peut pas considérer qu’il y a une véritable liberté de choisir l’activité que l’on souhaite faire.

    « D’un autre côté, il est illusoire de croire -dans un contexte d’assistanat grandissant et sans contre partie exigée- que les bénéficiaires vont se retrousser les manches et utiliseront cette allocation pour lancer une petite entreprise »
    Non, ce n’est pas illusoire. C’est même personnellement ce que je ferai si le revenu de base existait, et je connais quelques personnes qui se sont lancé en prenant beaucoup de risques (pour eux mais aussi pour leur famille) et qui auraient moins hésité s’ils avaient eu un revenu de base. Mais plus encore, c’est ce qui s’est passé à chaque fois qu’une expérience sur le revenu de base a été faite !
    Je crois que vous confondez l’assistanat et la solidarité. L’assistanat, c’est le monde d’aujourd’hui, où l’on dit à chacun ce qu’il doit faire et comment, où on nous empêche de grandir et réfléchir par nous même. La solidarité, c’est simplement dire à chacun qu’il a le droit de vivre, que la société va y pourvoir, dans la mesure de ses moyens, et qu’il est ensuite libre de choisir son activité.

    Ceci dit, comme le dit Mandalay, ces remarques sont succinctes et il est assez difficile de débattre ici… 🙂

  7. Mandalay dit :

    La méconnaissance des propositions libertariennes engendre des clichés et de l’incompréhension, … d’autant que nous ne suivons pas (vous et moi) les mêmes chemins de pensée.
    Quelques exemples de ces différences.

    1. Mais où donc avez-vous lu, ou entendu, que nous voulions laisser quelqu’un mourir de faim, des suites d’un accident ou de maladie ?
    Ce sont VOS propres mots.
    Quelles sont vos sources, et qui sont ceux qui racontent de telles âneries ?
    Pour répondre, je vais citer les phrases figurant au programme du parti libertarien belge (à quelques nuances près, ce programme est identique aux propositions des libertariens français – les différences se situent en des adaptations à des spécificités locales).
    Un lien figure en page d’accueil.
    En page 43 – rubrique sécurité sociale, il est dit :
    Vache sacrée de la sociale-démocratie, la sécurité sociale est une institution totalement bureaucratique, opaque, inefficace et dispendieuse.
    L’être humain, lorsqu’il est LIBRE, agit naturellement pour aider ses semblables en difficulté.
    La lutte contre la pauvreté (ndr : et par extension la solidarité) est menée avec beaucoup plus d’efficacité par les organisations philanthropiques du secteur privé, que par l’état.
    En réduisant la taille de l’état, on rend aux citoyens les moyens de soutenir ces organisations privées.

    A cela, j’ajoute qu’en ayant les moyens de soutenir ces organisations, il y a -alors- une solidarité réelle, car volontaire, sans aucune contrainte ni coercition afin d’obtenir des fonds.
    Pour mémoire, rappelez-vous que la Croix-Rouge fut fondée par Henri Dunant, un simple citoyen
    suisse, … pas par l’état.
    Emmaüs fut créé par l’abbé Pierre, un prêtre … pas par l’état.
    Les resto du coeur, furent créés par Coluche, un artiste, … pas par l’état.
    Combien d’autres exemples voulez-vous ? … J’en ai un plein sac.

    Toutes ces associations ont pour point commun (et pour origine), les carences de l’état et l’indifférence de ses dirigeants politiques -ou non- face à des détresses criantes.
    Si les « valeurs » (un mot aujourd’hui bien galvaudé) d’un état -et surtout d’un état se voulant « état providence »- existaient, ces associations n’auraient aucune raison d’être.
    Contrairement à ce que vous écrivez, la liberté n’a vraiment pas de prix, … par contre l’état, avec ses excès et ses défaillances à répétition, en a un.

    2. Il semble que vous ayez un rapport difficile à l’argent et à l’investissement – une attitude ambigüe assez courante en France, où il est mal vu d’avoir des sous … et encore plus mal vu de ne pas en avoir.
    Pour que des investissements soient possibles (et génèrent du travail), il faut nécessairement que l’argent investi ait été préalablement produit par un travail quelconque.
    Dans le même ordre d’idée, un dividende n’est rien d’autre que la rémunération d’un risque – car investir ne veut pas dire qu’il y aura -obligatoirement- un bénéfice au terme d’un investissement.
    Que vous jugiez ces dividendes comme excessifs ou comme sous-évalués, importe peu.

    Votre considération sur l’absence de liberté de choix, parce que une majorité de gens travaillent dans des entreprises dont ils ne détiennent pas les moyens de production, ne tient pas debout.
    Si une entreprise fournit du travail à un salarié et rémunère le travail fourni, il me paraît légitime que l’employeur ait des exigences à faire valoir.
    Si vous êtes embauché par Airbus industrie, et que vous souhaitez n’y faire que du tricot ou du macramé – parce que vous aimez cela et que c’est votre choix, … vous allez au devant de (gros) problèmes.

    3. Inutile de rappeler tout le mal que je pense de l’allocation universelle, ainsi que de votre argumentation utopique prétendant -de façon irréaliste- que les éventuels bénéficiaires utiliseront ces sommes dans le but de progresser vers un mieux-être.
    Rappelez-vous que les meilleures ventes de télé à écrans plats de nouvelle génération sont réalisées dans les jours qui suivent le règlement des frais de rentrée scolaire … curieuse coïncidence, non ?

    • « La méconnaissance des propositions libertariennes engendre des clichés et de l’incompréhension »
      Oui, il en est souvent de même pour beaucoup de sujet… Comme le revenu de base ! 😉 Mais loin de moi l’idée de vouloir transmettre des clichés, je cherche justement des informations, et celles que vous me donnez sont particulièrement instructives.

      « Mais où donc avez-vous lu, ou entendu, que nous voulions laisser quelqu’un mourir de faim, des suites d’un accident ou de maladie ? »
      Heu… Comme je l’ai dit : « c’est en tout cas ce que je ressent, n’hésitez pas à me contredire si je me trompe »
      Merci donc pour ces informations supplémentaires, je n’avais effectivement pas compris votre conception de la solidarité, et je pense que c’est le cas maintenant : vous considérez donc que l’aide volontaire sera suffisante pour financer cette solidarité, c’est bien cela ?
      Si, cette fois, j’ai bien compris, alors je suis surpris. Surpris par le fait que vous ayez suffisamment confiance dans l’humain pour penser qu’il pourrait volontairement financer cela, mais trop peu confiance pour imaginer qu’il puisse travailler, même si sa survie n’en dépend plus…

      « L’être humain, lorsqu’il est LIBRE, agit naturellement pour aider ses semblables en difficulté. »
      J’ai deux remarques sur cette phrase. La première, c’est que des sociologues ont également estimé que l’être humain, lorsqu’il est libre, ne pouvait rester inactif et qu’il chercherait une occupation, même si sa survie était assurée par un revenu de base.
      La deuxième remarque, c’est que, si je pense que cette phrase est tout à fait vraie, les « semblables » ne sont pas compris par tout le monde de la même façon. En gros, et cela ressort bien dans notre société actuelle, si vous avez tendance à agir de façon un peu marginale, et non comme un mouton bien dressé, les gens se méfient de vous. Et si les gens se méfient de vous, il vont avoir tendance à ne pas vous aider quand vous êtes dans la difficulté. Je vous laisse, pour illustrer mes propos, regarder cette expérience : http://www.youtube.com/watch?v=nbLoaCglSLU

      « Contrairement à ce que vous écrivez, la liberté n’a vraiment pas de prix, … par contre l’état, avec ses excès et ses défaillances à répétition, en a un. »
      Je maintiens ce que j’ai dit, la liberté à un prix. L’État, lui a un coût, ce n’est pas pareil ! 😉

      « Il semble que vous ayez un rapport difficile à l’argent et à l’investissement »
      Non, absolument pas. Par contre, je pense qu’il n’est pas possible aujourd’hui de produire plusieurs millions d’euros de richesses dans une année, peut-être même pas dans toute une vie, et que ceux qui ont beaucoup d’argent l’ont, pour la plupart, spolié à d’autres. Quand le patron d’un grand groupe gagne ainsi de grosses sommes d’argent grâce au travail de salariés qui, eux, ont du mal à boucler les fins de mois, je me dis qu’il y a un problème. C’est tout, ma réflexion ne va pas au delà de ça.

      « il faut nécessairement que l’argent investi ait été préalablement produit par un travail quelconque »
      Oui, mais si je suis le fils de Bill Gates, je vais pouvoir faire de gros investissement, pourtant, ce n’est pas moi qui ai fait « un travail quelconque ».

      « un dividende n’est rien d’autre que la rémunération d’un risque »
      Le risque de perdre cet argent qu’on avait en quantité tellement suffisante que l’on a pu l’investir dans une entreprise ? Est-il pour vous plus important que le risque des salariés de perdre leur emploi, donc leur salaire, si l’entreprise ne fonctionne pas bien ?

      « Votre considération sur l’absence de liberté de choix, parce que une majorité de gens travaillent dans des entreprises dont ils ne détiennent pas les moyens de production, ne tient pas debout. »
      Je ne comprends pas cette réflexion, d’autant que vous démontrez le contraire dans le reste du paragraphe… Oui, il est légitime de faire ce que l’entreprise nous demande en échange du salaire, jusque là, je suis bien d’accord. Mais cela ne veut pas dire qu’on est libre ! Si je dois nourrir ma famille et que la seule entreprise qui veut de moi est une entreprise d’armement, je vais être obligé d’aller y travailler, même si je suis un pacifiste convaincu. Plus caricatural encore, lorsque les Lois Hartz sont sorties en Allemagne, des femmes étaient obligées de se prostituer pour se nourrir, faute de quoi, elles ne touchaient plus leur allocations. Où est la liberté là dedans ?

      « votre argumentation utopique prétendant -de façon irréaliste- que les éventuels bénéficiaires utiliseront ces sommes dans le but de progresser vers un mieux-être »
      Encore une fois, ce n’est pas une argumentation utopique, puisque c’est effectivement ce qui s’est passé lors de chaque expérience menée sur le revenu de base. Encore une fois, vous avez bizarrement suffisamment confiance dans l’humain pour mettre en place volontairement une forme de solidarité, mais pas pour progresser vers un mieux-être ?

      « Rappelez-vous que les meilleures ventes de télé à écrans plats de nouvelle génération sont réalisées dans les jours qui suivent le règlement des frais de rentrée scolaire »
      Non, les meilleurs ventes ont lieu avant le début de la coupe du monde de football… 😉
      Le règlement des frais de rentrée scolaire fait partie du système qui nous materne. En étant sans cesse materné, il ne faut pas s’étonner que l’on se comporte parfois de façon immature ! Le revenu de base, au contraire, est un moyen d’émancipation…

      • acha dit :

        « l’être humain, lorsqu’il est libre, ne pouvait rester inactif »
        Je suis d’accord avec vous que les hommes n’aiment majoritairement pas rester inactifs. Moi-même je ne resterai pas totalement inactif même si j’avais une allocation suffisante pour vivre avec mon niveau de vie actuel (dont je suis satisfait). Mais ce n’est pas suffisant. Imaginez dans mon île déserte que toute le monde reçoive une allocation universelle lui permettant d’acheter suffisamment de bananes pour vivre, mais qu’il soit bien plus amusant de peindre dans les grottes que de cueillir des bananes. Au final plus personne ne cueillerait des bananes.

        Revenons au principe même de l’argent : c’est un moyen d’échanger des services contre des services (c’est important de revenir à cet raisonnement car souvent le fait que l’argent serve d’intermédiaire fait oublier les vrais principes de l’économie). Si vous recevez une allocation sans rien faire, vous pouvez ensuite échanger votre argent contre le travail d’autrui. Par exemple si vous achetez du jambon vous faites travailler l’éleveur de cochons pour vous. C’est important, car cela signifie que l’allocation universelle (ou tout autre allocation d’ailleurs) vous permet de faire travailler des gens pour vous, sans contrepartie. Il y a une vraie différence entre « tout le monde reçoit une allocation et fait le travail qui l’amuse et on espère que les gens vont faire à peu près les métiers dont les autres ont besoin » ou « chacun échange son travail contre le travail d’autrui qui est D’ACCORD pour faire cet échange ». Dans une économie de marché libre, si vous voulez obtenir obtenir le travail de A, vous devez faire un travail pour A qui l’intéresse, ou faire un travail pour B qui va vous payer et va lui-même faire un travail pour A pour gagner cet argent avec lequel il vous paye. Mettez autant d’intermédiaires que vous voulez C, D, E… mais au final la chaîne se referme et vous avez échangé votre travail contre son travail. Évidemment je ne suis pas naïf il y a peut-être un voleur, un faux-monnayeur, ou tout genre d’escroc dans le chaîne ce qui fausserait cette logique, rien n’est parfait… mais disons que c’est la logique générale. Donc au final en tant que libertariens nous nous opposons au fait qu’on puisse exiger le travail d’autrui sans son accord, et nous ne reconnaissons comme légitimes que les échanges volontaires.

        « vous considérez donc que l’aide volontaire sera suffisante pour financer cette solidarité, c’est bien cela ? »
        Je pense que les libertariens ont différentes visions de la chose :
        – Certains pensent qu’effectivement l’aide volontaire sera suffisante pour financer un niveau de redistribution aussi grand qu’aujourd’hui (voir plus).
        – Certains pensent que volontairement les gens donneraient dans une mesure inférieure à aujourd’hui mais que cela serait suffisant quand même, car la redistribution est trop grande aujourd’hui. Et de plus cette redistribution serait plus juste qu’aujourd’hui car elle inciterait moins à l’assistanat, car les hommes pourraient choisir comment leurs dons sont utilisés et s’intéresseraient donc plus à l’efficacité réelle des aides et à leur encouragement au travail.
        – Certains pensent que la question n’a pas d’importance parce que de toute façon les gens n’ont aucune obligation morale d’aider les autres s’ils ne le souhaitent pas (vous pouvez lire une explication de ce point de vue radical ici : https://libertarianisme.fr/2013/05/25/la-vertu-degoisme/ )

  8. noumene dit :

    D’où vient cette idée que quelqu’un a le droit de payer des impôts ?
    Si tu étais seul sur l’île tu pourrais bien crier dans le vent qu’on t’envoie une feuille d’impôts !
    rires
    Il faut travailler pour obtenir de quoi survivre, c’est ainsi que ça fonctionne… Certes, c’est bien le débat du Revenu de Base… les bénévoles sociaux, les parents au foyer avec 3, 4 enfants, et j’en passe… travaillent. Mais sans revenu (qu’on ne me réponde pas « c’est leur choix » svp).

    Le droit « au travail », « au logement », « à un revenu décent », « à la santé » ne sont que des « droits de voler les autres ». Ai-je bien compris ?
    Je serais d’accord avec l’idée que le « droit au travail » est le droit d’exploiter une population qui a le droit de se satisfaire d’un revenu MINIMUM imposé, et largement répandu. Un vol de temps, un vol de force de travail… un vol d’argent. Idem pour le droit au logement… Le droit de payer cher le « droit de vivre décemment » financé par l’impôt, puisque les allocations logement profitent aux propriétaires ! Soyons lucides !

    Coquille : cela s’appelle le libéralisme !!

    Les allocs, c’est un moyen complexe de redistribution. Le revenu de base propose de simplifier cette redistribution. Et pas de redistribution… rébellion ! Soyons lucides !!!!
    Ce type de revenu inconditionnel fait son chemin à travers le monde… peut-être pas dans les îles désertes… où l’on ramasse les bananes à la main.

    Bonne journée

  9. Wabi Sabi dit :

    Sur la parabole de l’île :
    L’île que vous décrivez ne permet aucune analogie avec le niveau de développement atteint par nos sociétés modernes.
    Dans votre île, sans efforts de certains voire de tous : point de bananes en quantité suffisante pour répondre aux besoins de toute la communauté. Cette situation correspond à une économie de pénurie ou de rareté des biens fondamentaux (se nourrir notamment).
    Au contraire nos sociétés modernes peuvent être qualifiées de société d’abondance et de surproduction (avec tous les dégâts collatéraux que nous connaissons (accroissement des inégalités, crise écologique…).
    C’est pour cela que le revenu de base non seulement est possible sans léser qui que ce soit mais s’impose au contraire comme la seule solution.
    Pour le reste (organisation du dispositif, détermination du montant…) faisons confiance au débat démocratique, dont les conditions sont aujourd’hui hautement perfectibles je veux bien vous l’accorder.

  10. Philippe dit :

    Sauf que cette histoire de bananes ne reflète plus la réalité du 21eme siècle ou l’automatisation, l’informatisation, la digitalisation fait qu’il n’y a besoin que d’une personne à temps partiel pour produire plus de bananes qu’il n’en faut pour couvrir les besoins des naufragés.
    7,3 Milliard d’humains sur terre aujourd’hui, 12 Milliard dans 50 à 100 ans, soit on partage (de force ou de gré) soit on cours au grand cataclysme final.
    J’aime bien cette idée d’allocation universelle, la machine produit à la place de l’humain et le rétribue, et l’humain se concentre sur d’autres perspectives que produire et consommer toujours plus … un monde nouveau s’annonce …
    Et puis ne serait-ce pas une fantastique réponse au pb des inégalités économiques, du chômage, des intermittents du spectacle, de l’exode rural, des embouteillages, des retraites, du stress au travail, de l’empreinte écologique, des tensions sociales ….

  11. Stéphane Veryet: il ya un grande différence entre libertaire et libertariennisme http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_libertarien_(%C3%89tats-Unis). Ce dernier vient des états unis, et est pour eux l’économie doit être dérèglementée, sont pour le libre échange. Pour atteindre leurs buts, ils veulent abolir l’État providence et les impôts sur le revenu tout en réduisant les autres taxes, voulant privatiser l’éducation et le système de santé. Ce qui me fait penser beaucoup à l’accord transatlantique TAFTA, où l’état sera à la solde des multinationales sous peine d’amende. Donc tendance vers un ultra- libéralisme

    Le Libéralisme a perdu de son essence depuis longtemps car à la base, fin 19em, il avait pour vocation d’aider l’entrepenariat, et d’aider à la responsabilité indivuelle
    tout comme le Marxisme qui voulait que l « ’émancipation des travailleurs doit être l’œuvre des travailleurs eux-mêmes »

    Donc contraire aux idées du revenu de base, plutôt communisme et marxisme où l’on taxe les plus riches et les revenus du capital ( j’ai entendu hier que les 100 milliardaires français, avait eu une croissance de leur capital en 2012-2013 de 10%, c’est pas la crise pour tout le monde).

    J’avais entendu, que l’idée ça serait plutôt un revenu avoisinant le seuil de pauvreté de chaque pays ( donc plus élévé que les 450€ annoncés, plus près de 800€ pour la france)
    Comme tu le dis, moins en moins de monde travaille, grâce à la mécanisation, robotisation, méthode de travail plus efficace, communication,…). Je rappelle que le revenu du travail ne représente que 41% contre celui du capital.

    Donc c’est un fait, il y aura pas de reprise du travail, car celui n’est pas conjoncturel mais bien structurel. De plus le modèle de croissance est devenu obsolète et vu l’appauvrissement des ressources naturelles,

    il serait tant d’arrêter de grandir et de devenir adulte et responsable et ne pas gaspiller inutilement les biens, partager le temps de travail car de plus de plus de travailleurs restent s’accrochent à leur poste mais s’ils ne convient plus, peur du lendemain, peut être avec des crédits sur le dos, des charges qui augmentent de plus en plus; donc près à travailler beaucoup plus pour absorder l’activité et subir cette pression, ce qui fait augmenter le nombre des burn outs ( 10% des travailleurs) sans parler de la montée des ventes des anti dépresseurs.

    Le RU ou RBI, est outil, comme tout outil , il peut être utilisé à mauvais escient, si l’on ne change pas la mentalité et ce goût à la consommation que l’on nous impose. On a bien vu ce que les bonnes idées à la base de ce deux philosophies politique et économique qu’est le communisme, et libéralisme , ont été galvaudé par des personnes ayant soif de pouvoir et d’argent..
    C’est donc vers une société qui ne serait plus basé sur un modèle de croissance qu’il faut aller, mais donner plus de sens au chose, prendre plus le temps de vivre avec les autres, de moins courir partout, à réapprendre à cultiver, se nourrir, construire et réparer, aider son prochain l’aider à avoir de l’autonomie. Et je pense que dans ce cas, le RBI pourra être utile, mais peut être qu’il ne sera pas le seul outil à mettre en place.

  12. Mandalay dit :

    L’idée voulant que tout le monde ait des droits, sans en avoir de devoirs, est une illusion sans aucune légitimité.

    1. D’un point de vue théorique :

    (a) Le fait de recevoir automatiquement et sans aucune condition, un revenu « donné » par l’état a forcément des contre-parties.
    Il ne peut pas en être autrement.
    Le plus immédiatement prévisible, sera de rendre la société dépendante de cet « état-nourrissier », et le voulant ou non, de mettre la société au service des gens de l’état.
    Ndr : L’état, par lui-même, n’est qu’une abstraction dont l’existence n’est possible qu’au travers de l’action d’un certain nombre d’hommes qui se l’approprie.
    Plus le montant du revenu donné sera important, plus le pouvoir des gens de l’état augmentera.
    Dans la pratique, c’est le retour du privilège de caste.
    (b) Recevoir automatiquement et sans contre-partie un revenu, implique nécessairement l’absence de toute possibilité de critique (ou remise en question) du système donateur.
    C’est l’apparition d’une forme d’esclavagisme indéfendable s’articulant sur le principe : donnez moi du pain et vous aurez ma liberté (la citation latine complète dit : donnez-moi du pain et des jeux, et …).
    Toutes les formes de totalitarisme reposent sur des conceptions similaires.
    Quoi qu’il en soit, c’est inacceptable.

    Ne m’objectez pas que travailler pour un employeur participe du même principe.
    En pareil cas, il y a une erreur d’interprétation et d’analyse.
    Un chef d’entreprise achète le temps et le travail de son employé, … pas plus, pas moins.
    Qu’un employé vive mal, une activité qu’il exécute à contre-coeur, …qu’un employé estime son travail « mal acheté », donc sous payé, … qu’un employé n’aime pas la tête de son employeur ou de la femme de celui-ci, etc… n’implique pas que l’employeur soit partie prenante dans la perception subjective et l’état d’esprit de son employé, (même il en est le sujet).
    Ce n’est en rien, attentatoire à la liberté de l’employé mécontent, … ou non.

    2. D’un point de vue pratique :

    Par qui, et par quels moyens, seront financés ces revenus universels ?
    A quelle hauteur se situent annuellement les besoins financiers nécessaires ?
    Selon quels critères sera chiffrée la valeur minimale et uniforme de ce revenu donné ?
    Toutes réponses entendues sont très évasives, … pas de chiffres, pas d’estimations, pas de rigueur dans l’argumentation – chaque promoteur y va de ses propres propositions à grands coups de trillions, mais rien ne va au-delà des mots prononcés.
    Par contre, une constante qui revient comme une incantation, … c’est l’incantation du « tout-robot » partout, pour tout et pour tous, donc la robotisation à outrance.
    L’option « tout-robot » voudrait qui des profits considérables soient générés par cette robotisation à outrance, qui feraient quasiment (ou miraculeusement) disparaître les couts de production des produits manufacturés.
    Permettant à la société -par un effet boomerang- de s’affranchir de la contrainte du travail.

    Pour que cette magie opère, encore faudrait-il que ces robots « de rêve » sortent des bureaux d’études, … soient sérieusement testés, … soient mis en production.
    Que la production se fasse à très grande échelle, … que les robots produits soient fiables et disponibles partout, … soient accessibles et utilisables par tous (du bébé à la grand-mère), … ET SURTOUT que ces robots ne soient pas limités à deux ou trois taches pré-programmées.
    Aujourd’hui, rien de tel n’existe.
    Pour ce rêve devienne réalité, des questions-clé doivent encore trouver réponse.
    Qui finance ces projets, quels sont les budgets à prévoir, quels sont les objectifs à atteindre … qui fait quoi, comment, où ? etc…
    Aucune réponse n’apparaît sur les sites spécialisés « revenu universel », … et pour cause, ces « problèmes » n’y sont pas évoqués.

    Oublions très les expériences « positives » si souvent évoquées.
    L’expérience canadienne de Dauphin-ville est abandonnée, et s’est soldée par un fiasco.
    L’état d’Alaska, via les « dividendes de citoyenneté », ne pratique pas le revenu universel, contrairement aux affirmations entendues ici ou là.
    Les dividendes de citoyenneté ne sont rien d’autre qu’un remboursement d’impôts perçus.
    1er paramètre à considérer : l’Alaska bénéficie des richesses naturelles très importantes (entre autre pétrole, gaz, etc…) aujourd’hui mises en exploitation.
    2ème paramètre : cet état dispose un territoire énorme (3 x la superficie de la France) pour une très faible population n’excédant pas 750.000 personnes … soit 0,4 habitant au km2.
    3éme paramètre : les structures de cet état sont légères, et ses besoins financiers sont limités.
    L’exploitation des ressources du sous-sol de l’Alaska a généré des revenus fiscaux gigantesques.
    Des revenus fiscaux hors normes et sans commune mesure avec les besoins réels de l’état.
    Cet effet strictement conjoncturel (effet d’aubaine), allié à une volonté politique de réduire constamment la fiscalité, qui permet le remboursement partiel des impôts (IRS) perçus sur les personnes physiques.

    Le revenu universel et inconditionnel n’est qu’utopie, … mais une utopie bien mal ficellée, puisqu’elle exige des moyens financiers aujourd’hui absents, et des moyens matériels encore à créer.
    Le plus grave danger n’est pas l’absence de réalisme (quoique …) … non, l’extrême danger d’une telle proposition réside dans l’atteinte irréversible aux libertés individuelles qui apparaît en filigrane.
    Ce seul aspect, à lui seul, rend tout ce projet INACCEPTABLE.
    Aucune discussion, aussi courtoise soit-elle, ne changera pas cet état de fait.

  13. noumene dit :

    Assurément Mandalay se pose toutes les bonnes questions !
    Les réponses sont en grande partie dans le documentaire sur le RdB.
    S’il souhaite des réponses « pratiques » qu’il se documente sur le mode de mise en place de ce type de revenus dans les pays du monde où cela se « pratique » déjà !

    • Dans la proposition de l’initiative citoyenne européenne qui s’est déroulé de janvier 2013 à janvier 2014 , le projet du RBI n’avait pas le droit de proposer un modèle de financement, c’est l’europe qui aurait débattu sur les modalités de financement si cette initiative avait pu récolter 1 millions de signatures , la proposition de modalité de financement avait été rejetée lors de la première présentation du projet. http://ec.europa.eu/citizens-initiative/public/basic-facts?lg=fr
      Il y a plusieurs financement possible, le monde n’a jamais été aussi riche, c’est juste la répartition des richesses qui devient de plus en plus disproportionnée.
      Si cela était possible et que vous seriez d’accord sur le principe, comment pensez vous qu’il serait financable ?

  14. Mandalay dit :

    Les arguments développés et diffusés par les partisans du revenu universel, ne sont pas exempts de grandes lacunes.
    Les huit propositions de financement évoquées par le MFRB, et d’autres initiatives similaires au nombre desquelles l’étude Liber (l’impôt négatif), sont de véritables usines à gaz appelant à la création monétaire, à des hausses de tva, à une cascade de nouvelles taxes touchant les patrimoines, les ressources naturelles …
    Tout y passe, … l’imagination taxatrice et castratrice est sans limite, il faut des sous, et des sous, et encore des sous et toujours plus de sous.

    Toutes ces mesures devant aboutir au revenu universel, ne doivent pas grand-chose à l’observation en profondeur, de la réalité.
    Observation nécessaire pour poser un diagnostic sur les cause d’un problème, … mais aussi et surtout, pour évaluer le bien-fondé des solutions envisagées pour y remédier.
    Cette absence d’observation débouche sur des solutions parfois hallucinantes proposées par certains, même si des économistes sont appelés à la rescousse d’apporter une caution scientifique.
    Mais des absurdités restent absurdités, même avec la caution de « X » ou « Y ».

    A ce propos, une mise au point est nécessaire.
    Si un économiste s’exprime en qualité de scientifique, il ne peut évoquer que de façon neutre, des faits objectifs (mesurables, quantifiables etc …), et rien d’autre que des faits.
    S’il émet un jugement de valeur sur les faits, il sort de son rôle de scientifique et devient alors, un partisan soumis à ses propres choix idéologiques, politiques, …
    Cette neutralité nécessaire est un exercice difficile, et peu de gens la maitrise vraiment.
    Dès lors, les économistes qui préconisent le revenu universel se positionnent en tant que militants, ni plus ni moins, et les arguments qu’ils avancent ne peuvent plus être considérés comme « scientifiques », puisqu’ils sont susceptibles d’être interprétés, filtrés, orientés … pour servir les besoins de la cause défendue.

    Il m’a été conseillé de regarder ce qui se passe dans les pays qui pratiqueraient le revenu universel inconditionnel, … je cherche, je cherche, … sans grand résultat.
    L’état d’Alaska (déjà évoqué) pratique le remboursement d’impôt sous une dénomination, certes « sexy », mais sans intérêt.
    Les remboursements sont limités, et de l’ordre d’environ 1000$ par an (variant d’une année à l’autre) – soit environ 750 euros par an, ce qui équivaut à +/- 65 euros par mois.
    Pas de quoi parler de revenu, et encore moins d’espérer en vivre.
    Source : Alaska permanent fund corp. (fonds souverain de l’état d’Alaska).
    Le Brésil est souvent cité pour pratiquer une aide présentée, par certains, comme un RdB, … mais cette allocation est conditionnée à l’alphabétisation et à la scolarisation des enfants.
    Donc, pas de RdB universel et inconditionnel.
    Ailleurs, ne sont relatées que de rares expériences – et celles qui sont connues se limitent à une population-test de faible importance relative et concentrée sur un territoire restreint.
    Bien qu’annoncées comme positives, probantes, significatives etc, etc… ces rares expériences ne sont pas renouvellées, quand elles ne sont pas abandonnées avant le terme prévu.
    Ce qui donne matière à bien des questions.

    Pire encore que le chaos des idées, pourtant présentées comme des éléments « concrets » autorisant la mise en place de l’allocation universelle, sont les conséquences INEVITABLES qui affecteront les libertés individuelles.
    De façon surprenante, aucune tête pensante du RdB universel ne semble s’en soucier, ou s’en préoccuper un tant soit peu, … pourquoi ?
    Même, si le point de départ de l’idée de RdB universel repose sur la générosité, elle porte en elle des facteurs liberticides indéniables.
    Pour mémoire ;
    (1) asservissement au fil du temps, de la population (universalité oblige) aux gens de l’état.
    La population devient dépendante, et de façon permanente, des revenus « donnés » par l’état, afin de dégager -tout, ou partie- de ses moyens d’existence.
    (2) impossibilité -dans les faits- de critiquer, ou de remettre en cause, un système qui supplée aux besoins matériels de chacun (?) sans contre-partie apparente.
    C’est ni plus ni moins qu’une forme sophistiquée de violence, avec le totalitarisme pour seul aboutissement.
    C’est INDEFENDABLE, et INACCEPTABLE.

    Vouloir échanger ou abandonner sa liberté pour quelques centaines d’euros par mois est une abherration.
    Entre celui qui propose cette option, et celui qui envisage de l’accepter … qui est décérébré ?

    Avant même qu’elle ne puisse -éventuellement- quitter sa qualité de « miroir aux alouettes », l’idéologie du RdB devrait déjà être réformée en profondeur pour en éradiquer ses dimensions liberticides.
    Comme toutes les théories fermées (tournant en boucle, sur elles-mêmes), elle ne peut pas être réformée en profondeur sans entraîner sa disparition.
    Sur le plan des seules idées et de la raison, ce système est mal-né.

    Dans ces conditions, pourquoi vouloir chercher des circuits de financement et des moyens de fonctionnement ?

    • Bonjour Mandalay,

      Juste pour répondre à votre argument sur l’asservissement aux gens de l’état : vous avez raison, ça sera certainement le cas si une démocratie ne s’installe pas. Mais un revenu de base, comme je l’ai déjà expliqué, fera forcément émerger une véritable démocratie. Donc l’état ne sera pas une méchante entité qui ne fait rien qu’à nous embêter, l’état, ça ne sera rien d’autre que le peuple. Or, être asservi par soi-même, ce n’est plus de l’asservissement !

      • acha dit :

        « […] l’état, ça ne sera rien d’autre que le peuple. Or, être asservi par soi-même, ce n’est plus de l’asservissement ! »
        C’est un peu la phrase parfaite pour troller un libertarien, mais je vais supposer que vous avez dit ça en le pensant vraiment ^^.
        Supposons qu’on fasse un référendum pour demander si on rétablit l’esclavage des noirs (les noirs et les blancs ont le droit de voter au référendum). Si une majorité vote oui (imaginez une population raciste du genre de l’époque la guerre de concession), alors vous interpréteriez ça en disant « ce n’est pas de l’esclavage, car les noirs ont décidé de devenir esclaves eux-mêmes » car ils ont eu le droit de participer à une vote pour le rétablissement de l’esclavage – où une majorité (constitué de blancs racistes) a voté oui ?

        Une décision votée démocratiquement qui viole vos droits n’en reste pas moins une violation de vos droits même si elle est voulue par une majorité de gens. Le libéralisme est justement l’idée que les individus ont des droits inaliénables, que ce soit par un dictateur ou par une majorité.

      • Bonjour Acha,
        Vous considérez qu’un système à vote est une démocratie… Moi, non. Et effectivement, dans un (vrai) système démocratique, il doit être impossible à une majorité de décider de retirer des droits à une minorité.

  15. Mandalay dit :

    à Stéphane Veyret,

    Bonjour,

    C’est avec plaisir que je vous croise à nouveau.
    Nos points de vue sont éloignés et ne se rencontreront peut être jamais.
    Quoique, …
    S’il y a éradication des facteurs liberticides inhérents à l’idéologie du RdB, les promoteurs du revenu universel auront fait oeuvre utile au profit de l’idée qu’ils défendent.
    Point de divergence : la démocratie (et les libertés qui en découlent) doit prévaloir sur un éventuel RdB, qui est encore à revoir et à réformer en profondeur, … mais pas l’inverse.

    Petit sourire (sans aucune ironie … enfin presque !) en lisant vos quelques mots sur l’état, mais mon adhésion aux idées libertariennes en est sans doute la cause … lol.

    A plus tard peut-être.

  16. Mandalay dit :

    … « L’état ne sera rien d’autre que le peuple »,
    Outre les aspects liberticides inhérents au concept même de RdB, cette phrase confirme -s’il en était encore besoin- que l’idée du revenu universel implique le besoin d’un état fort, avec un risque de dérive vers des formes d’extrême autoritarisme/asservissement.
    Le bout de phrase reprit ci-dessus, a déjà été entendu souvent, et en des temps peu éloignés.
    Nombre de partisans du RdB semblent pourtant y être sensibles.

    En 1993, les PUF ont publié la traduction de l’ouvrage de F. Hayek – La présomption fatale, les erreurs du socialisme.
    L. von Mises (un des grands noms de l’école autrichienne d’économie) a écrit quelques phrases figurant en exergue de l’introduction de ce livre.
    Les phrases sont abrégées, mais sans altération du sens et de l’esprit.
     » L’idée de socialisme est tout à la fois grandiose et simple. On peut dire qu’elle est l’une des plus ambitieuses créations de l’esprit humain, et qu’elle a suscité l’admiration.
    Si nous voulons sauver le monde de la barbarie, nous devons réfuter le socialisme, mais nous ne pouvons pas le laisser de côté et le traiter à la légère. »

  17. je suis d’accord avec mandalay, une vidéo sur le revenu de base, une conférence qui a été faite à NDDL début juillet.

  18. Pascal L dit :

    Imaginons la situation suivante sur notre ile ou viennent de débarquer 100 naufragés:
    il y a suffisamment de bananes pour les 100 personnes MAIS SEULEMENT à condition de chacun se restreigne et aussi à condition de protéger les bananiers. Aussi comment les libertariens règlent t-ils les problèmes suivants:
    – par exemple que décide le groupe si certains plus costauds décident malgré tout de faire leurs maisons à partir du bois de bananiers?
    – comment régleront-ils le contrôle des naissances pour éviter la surpopulation?
    Ne sont t-ils pas amenés à établir un contrat social entre eux pour éviter que ce ne soit la nature qui impose sa loi?

    • Mandalay dit :

      Sans doute n’avez-vous pas lu complètement -ou superficiellement- les propositions du libertarianisme.
      Les animateurs de site (mais aussi d’autres sites comme libertariens.fr, parti libertarien.be, …), font tout pour faire connaître la philosophie, et la vision « pratique » libertarienne.

      A votre question concernant les rapports conflictuels entre les costauds et les faibles, la « minarchie » apporte une réponse.
      La minarchie consiste en un état minimum, ayant essentiellement une fonction régalienne – pour faire très court, cette fonction régalienne garantit et protège le respect de la liberté d’un individu, face aux atteintes possibles commises par un ou des autres.
      L’état n’intervenant que si les individus impliqués n’ont pu trouver un consensus accepté volontairement par chaque protagoniste.
      Sans remonter à l’antiquité grecque, tous les écrits libertariens, de John Locke (XVIIème siècle) à nos jours, ont largement développé cette conception -et ses variantes selon les auteurs- d’un état minimal.

      Votre question d’un contrôle de naissance ne peut -en une telle hypothèse- qu’être règlée par le(s) couple(s) concernés, et personne d’autre.
      Si le libertarianisme met l’individu et ses droits au premier plan, … il met aussi et simultanément au premier plan, la pleine responsabilité de l’individu dans les conséquences de ses choix et de ses actes.

      Le libertarianisme rend -à l’individu- les libertés qui lui ont été confisquées, à charge pour l’individu de les assumer sans demi-mesure.

      Ceci étant, si le libertarianisme est porteur d’une autre vision de la vie en société, cela ne veut pas dire qu’il envoie aux orties des valeurs morales essentielles.
      Si vous tuez quelqu’un et que vous assumez un dédommagement qui ne pourra être que matériel (puisque vous avez tué, et que vous n’avez aucune possibilité de faire revivre votre victime), …cette réparation ne pourra pas occulter la faute morale.
      En tuant, vous avez attenté à la liberté de vivre (soit une liberté naturelle et inaliénable) d’un autre.

      Avant de conclure, quelques mots dits avec le sourire, à propos des bananiers.
      D’un point de vue botanique, les bananiers sont des plantes herbacées (des herbes !), … pas des arbres, … donc pas de bois.

      • Pascal L dit :

        Il y a donc un minimum d’état chez les libertariens. Se pose donc toutes les questions habituelles d’une communauté s’organisant à travers un État comme : qui dirige ? Quel système de représentation ? Quid du système démocratique ? Etc.

        Et puis reste pour cette communauté à définir ce qu’elle appelle le minimum d’intervention de l’état vue que cette notion varie selon la pensée de chaque personne. Normalement cela passe par la discussion, l’analyse du problème, la délibération et l’arbitrage. La question étant alors qui participe à ces étapes aboutissant à une loi.

        Qui décide que tel sujet fait partie du minimum d’intervention de l’état et pas tel autre ?

        Par exemple concernant le contrôle des naissances, vous répondez au nom du libertarianisme (je suppose) que le problème ne concerne que le couple, pas la société. Cependant :
        Reprenons l’exemple de l’île : si la collectivité au nom de principes libertariens laisse chacun décider, que le groupe passe à 200 habitants alors que l’île ne peut en nourrir que 100, vous devinez que nous somme dans une situation des plus conflictuelles, voir mortelle, n’est ce pas ? (Certains scientifiques pensent que l’île de pâque aurait connu cette expérience malheureuse aboutissant à la déforestation mettant fin à cette civilisation.)

        Quelle que soit la philosophie en action, (religieuse, libertarienne ou autres) qui dirait laisser ce problème aux seules couples sans que la société n’ait son mot à dire aboutira à une catastrophe.

        Juste pour dire que définir les décisions devant rester à l’individu, au couple, ou à la société ne peuvent pas être décidées une fois pour toute mais devraient être régulièrement remises en discussion par la communauté en fonction du moment historique vécu.
        Pendant longtemps l’augmentation de la population sur l’île de Pâques n’a pas posé de problème et n’est pas entré en conflit avec la philosophie dominante de ses habitants. Arrive ce moment ou l’île franchit un cap ou elle tombe dans la surconsommation du fait d’une surpopulation. C’est là ou certains ont peut-être compris hélas trop tard du danger de se remettre entièrement à suivre des bibles alors qu’il aurait fallu dès le début permettre à chacun d’apprendre à réfléchir par lui-même et donc une communauté qui favorise cela, une société véritablement démocratique.

        Le sort de l’individu et de la collectivité est intimement lié. La qualité du lien entre le groupe et l’individu, est la clé du développement des deux. C’est de la pratique, de l’apprentissage, de l’expérimentation, de la créativité tant ce lien est complexe. Mais si un groupe oubliant l’Histoire, le minimise, ou s’il fait comme s’il n’existait pas, ou même, qu’il faut le détruire, sa fin serait très proche, à mon avis.

  19. Ping : L’allocation universelle – problèmes pratiques | Libertarianisme.fr

  20. Ping : Revenu de base : quelle démagogie ! | Contrepoints

  21. yoananda dit :

    Votre dernier paragraphe est essentiel à mon sens et clos le débat 🙂

  22. punk dit :

    Le dernier paragraphe est hors sujet !
    L’allocation universelle n’est pas une assurance chômage – elle existe déjà.
    Ou alors on voudrait la remplacer, dégageant l’état d’un devoir constitutionnel.
    Ce qui serait bien venu à l’heure du tafta et de la libéralisation des services . . .

  23. Reda dit :

    Aujourd’hui l’essentiel des richesses n’est plus créé par le travail des hommes mais par celui des machines et des algorithmes.

    Plein de gens voudraient rejoindre une entreprise de ramassage de bananes pour avoir un droit au partage de la récolte mais n’y sont pas admis.

    S’il veulent ramasser eux même des bananes ils leur faudra d’abord trouver des bananiers qui n’appartiennent à personne. Car ils n’ont pas les moyens de se payer un droit d’accès au propriétaire.
    Ensuite leur maigre récolte coûterait bien plus cher que celle des entreprises de ramassage employant des machines. Leur récolte ne se vendrait pas.

    De moins en moins de gens créent des plus en plus de richesse grâce aux machines et aux algorithmes. Ce faisant rendent le travail des masses obsolète et néon rentable.

    Ce qui est immoral c’est déesse laisser sur le ban de la pauvreté des gens accusés d’être des parasites par ceux qui ont encore un travail non encore remplacé par une machine ; alors que les richesses produites suffiraient au bien être de tous si les producteurs agissaient moralement et partageaient avec ceux dont le travail est devenu obsolète.

    Il existe des raisons pratiques pour la mise en place de RBI et les prix Nobel qui y ont appelé ne sont pas tous des idiots.

  24. Ping : Les robots attaquent ! Serez-vous au chômage ? | Contrepoints

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